Специально для оптимистов

Специально для оптимистов: 32 комментария

1. У нас школьного возраста мальчик:) Но он в Киеве учится, там пока дети как дети, учиться не особо стремятся, но разговоры их слушать можно и слабонервным. От содержания их учебников истории и литературы может нервная система пошатнуться, это да:) Что будет, когда младшие внуки в школу пойдут — страшновато представить. А до правнуков лучше уж не дожить:)

2. Воскресные школы при храмах, мне кажется, то, что надо, и этого вполне достаточно. А то, что может получиться в обычных школах, трудно даже представить себе. Я знаю, что сейчас творится в школах. На весь класс по настоящему учится несколько человек.
   Учителям, конечно, нужно лучше платить, но… это не решит проблемы. Не только программы — учителя ужасны. Игнорируется любая культура, а не только христианская.
   Как и о чем говорят дети я слышу каждый день, мой путь мимо школы. Особо впечатляют разговоры девочек, это не для слабонервных 🙂

3. Вы правы, и этот аспект не учитывать нельзя. Вообще незачем было привязывать эти уроки к школе. При каждом храме есть воскресная школа для детей, во всех вероисповеданиях, и этого вполне достаточно. А вот в желании вкрутить это в школу и есть некоторое миссионерское лукавство. Потому что из тех, кто позиционирует себя православными, регулярно в храм ходят, да еще всей семьей, пока малая часть, а в школу все ходят.

   Другое дело, что полное игнорирование христианской культуры, замалчивание, которое было все советские годы, тоже неправильно. Программы школьные сейчас ужасны, гуманитарные науки политизированы или вообще какая-то сборная солянка из Достоевского с Пелевиным. С этим что-то делать надо, но с умом и не второпях. А главное, пока учителя останутся нищими, вообще все бесполезно.

4. Если это так, то бОльших идиотов трудно себе представить даже. Последствия могут быть самые катастрофические. Представьте себе современный класс, в нем 20 русских, из них двое дети интеллигентных атеистов, трое мусульман и два еврея.
   Мало что ли разного разделения на слои и классы, что теперь будет, трудно себе представить. Кроме прочего, это противозаконно, потому что никто не обязан объявлять о своей вере или неверии.
   Значит, чеченцу-мусульманину придется объявить, что он мусульманин, а еврею, что ему нужен раввин…
   Трудно придумать что-то подобное.

5. Значит не сильно отличаетесь от дарвинисток, раз за свою считает :-))

6. Да, вы правы:) Тонко передергивает. Об этом и его коллеги богословы часто говорят. Миссионер и полемист он отличный, успешный, но мне его методы не всегда нравятся. Просто я хотела показать, что не только от недостатка образования и знаний люди бывают верующими, достаточно у нас и образованных и умных. И богословы есть, может и не такие красноречивые и заметные, как о.Андрей, но зато более глубокие.

   А в школу уже пустили, вчера указ издан. Православным — православие, иудеям — иудаизм, мусульманам — ислам, а атеистам — какую-то эстетику. Всем сестрам по серьгам. Не могу сказать, что я этому рада. Важно — кто и как будет эти основы преподносить дятям. Если так, как в моей школе литературу преподавали, до тошноты и отвращения к каждому классику, то лучше не надо.

7. Ну почему он именно меня выбрал из всей толпы? Нашел бы себе дарвинистку и вытанцовывал:)

8. Зверя не обманешь — чует своих :-))

9. Я внимательно прочитал ответ Кураева. Он образован, умен, и много знает из науки. Но он постоянно тонко передергивает 🙂 Он говорит о теореме Гёделя, но не говорит об условиях ее применения. К примеру это. Точно также можно сказать, что Ньютон вообще-то выдвинул гипотезу о притяжении, потому что она имеет ограниченное применение. А из «возражений». которые по его мнению не позволяют считать Дарвинизм теорией — одни просто схоластические выдумки, а другие вещи — реальные трудности теории, которые ее никак не отменяют, но показывают пути усовершенствования. Точно также мы можем говорить, что геометрия Эвклида вообще-то на песке стоит, потому что есть недоказанная аксиома, и есть с десяток других геометрий. Понимаете, все это находится все равно в сфере науки, и ее реальные трудности, и совсем они не указывают на «божественную альтернативу»
   Когда же он говорит о наукообразии богословия, то это просто подмена понятий. А когда удивляется, почему религия встречает отпор в образовании, то хитрит. Церковникам дай только палец, как они тут же пролезают всею тушей своей. Одно дело историки богословия, как истории они оперируют фактами, научным анализом, другое дело — выдавать мифы и россказни всякие — за доказанную истину.
   Конечно, нельзя пускать в школу церковников. Я уж не говорю о том, что есть множество религий, и что Россия процентов на 20-30 страна мусульманская… куда это денется?
   Кураев умен, но хитер. А его оппонент раздражен, и я его понимаю, потому что грядет мрак и мрако-бесие, а для ученого ()человека Возрождения) — это откат, и был бы еще в сторону высокой нравственности… Забыли про костры для еретиков?

10. Да, когда верующие с атеистами говорят, то всегда сожалеют друг о друге:) Похоже, как здоровый говорит с больным, который не ведает о своей болезни и не хочет лечиться. И жаль его огорчать, и вылечить хочется. Только каждый считает именно себя здоровым:)

11. А мне один горилла даже брачный танец исполнил в зоопарке, за что был бит ревнивой супругой, а мне пришлось бежать из зоопарка под хохот всех собравшихся у клетки:)

12. Это же все слова — «обезьяны ни при чем…» Вам просто так хочется, а я вижу на лице обезьян те же чувства, что и на лицах людей, только у обезьян они часто значительно приятней :-))

13. Тихое или громкое — неважно, речь о том, что это ВНУТРЕННЕЕ состояние, а внешние причины почти что ноль. Для меня совершенно ясно, что никакого бога нет, а состояние веры — тот же экстаз, или тихое мление, какая разница! Нет, в творчестве нет чуда, хотя это сложный процесс, но он не сложней чувства любви, к примеру. Главное, что это внутренние причины и внутренние состояния. Бывают еще более сложные внутренние состояния, когда внешние причины всего лишь повод, триггер, толчок, вот и ваш бог такой, видите закат или восход, умиляетесь красоте — и говорите бог… А я говорю — природа, и я! И я имею веские основания, мой мозг и мою химию, а у Вас — только слово, Вы выносите вовне все это и наделяете сверхъестественными свойствами.
    Оттого ваш бог постоянно отступает во все более глубокие уголки неисследованного, а разум человека наступает.
    Знаете, в сущности это позиция в мире, и у меня позиция верующего вызывает сожаление.

14. Вот видите, а я не была в том пространстве, где творчество, мне это состояние неизвестно, но я вам верю, что так там все и есть. И если я попробую убедить вас, что все на самом деле проще, что вы просто размечаете холст, смешиваете краски, наносите их в определенном порядке и все, остальное ваше воображение и значения не имеет. Разве не сложнее все на самом деле? Разве нет какого-то чуда в самом творчестве? Какими бы химическими процессами в мозгах оно не объяснялось, но чем, какой эволюцией его можно объяснить? Думаю, оно как-то соприкасается с тем пространством, о котором говорю я. Бог Творец, и мы по Его подобию творцы по своей природе. А обезьяны тут ни при чем:) Хотя, возможно, что Дарвин и прав, и как-то эта эфолюция в процесс творения входит, там что-то не так пошло с самого начала потому что, ну, та история с яблоком:) Не с яблони конечно, но что-то там символизирует оно.

    Экстаз, толпа — нет, это все есть, но я не это имела в виду, это совсем другоет пространство, и это очень индивидуальное, внутри, никакого экстаза, это тихое такое все, не изнутри, не твои чувства и эмоции, вне тебя.

15. В той же мере это реально, в какой в голове художника образ пространства его картины. Только здесь художник — сам «бог», хотя бы на время, он создатель, и это мне понятно. Точно также реально пространство медитации у иогов. Я занимался иогой довольно серьезно много лет, и чуть-чуть понял это. Со своей психикой можно сделать почти все, что угодно. В том числе войти и в религиозный экстаз, и толпой в полтыщи человек увидеть богоматерь, стоит одному крикнуть — вот она!
    Вот и вся реальность веры, частный случай всякого прочего эстаза и внушения. Творческое состояние, например.
    Все это вполне возможно почти или совсем без внешнего стимула, также как сны и любые видения, как, к примеру, писал свои гениальные картины Эль Греко — сидел сначала в темной комнате и мог увидеть перед глазами реальные картины с десятками людей.
    Все это ни на мм не приближает «реальность божества», чего-то сверъхъестественного — мозг наш способен на большие чудеса, которые обеспечиваются реальной химией, но не подчиняются (многие) вершинам сознания.
    Это область частично, а в будущем полностью подвластная науке.
    То, что «снизошло» на Кураева, имеет внутренние причины и возможно внешний толчок, особое освещение, например. Я знаю как рождаются образы картин, это внутренний процесс и внешний толчок, и ничего сверхъестественного, представьте себе.

16. Нет, Кураев не карьерист. Чтобы сделать карьеру в церкви, надо быть монахом,а он обыкновенный диакон, и даже в иереи рукополагаться не хочет. У него свое любимое дело в церкви. И вера у него не головная, он рассказывал, как к вере пришел — очень похоже, как и со мной было, и тоже осенило его в Троице-Сергиевой Лавре совершенно неожиданно. Хотя, может у меня тоже головная? 🙂 Нет, вряд ли, потому что никаких богословских знаний я так и не обрела:) Аргументов в виде формулы или научного опыта у верующих нет наверное, вы правы, это разные пространства. Но оба существуют реально тем не менее. У каждого верующего не ради моды или только головой есть некоторый опыт пребывания в этом пространстве, и он у всех одинаковый, его ни с чем не спутаешь. И это некоторым образом может служить доказательством реальности этого пространства, разве нет?:)

17. Буду знать теперь:)

18. Кидайте в воду, мне так бабушка говорила :-)))

19. Кураев, конечно, умный, он политик в церкви, умный карьерист, и такие есть тоже. Это люди, с «головной» верой, у нас есть такие знакомые среди ученых — решили, что время такое, надо верить, и придумали, выбрали себе веру. Все это делается вполне сознательно, что противоречит самой природе веры. Я уж не говорю о мошенниках, которых везде много, о коммунистах, которые теперь облизывают иконы…
    Полемики между верой и наукой быть не может, потому что кто умней, тот и победит в полемике, но это не имеет отношения к диалогу веры и науки. Наука наступает, вера отступает, но ей всегда найдется место, конечно, пока этого требует природа человека. Вопрос не в этом, а в том, что наука в своем пространстве доказывает, обращаясь к фактам, а вера в своем пространстве занимается демагогией и словотрясением, причем ее аргументы всегда одни и те же, просто потому, что ей не надо никаких аргументов. «Верую потому что абсурдно»

20. Да, из той же проруби вода у некоторых зацветает и портится. Конечно, многие это объясняют тем, что кто-то грешный сильнее и все такое:) Но я не думаю, что дело в этом и все так примитивно и просто. Вера моя совсем не на таких чудесах зиждется.

    Я знаю, что наука не стоит на месте, и то, что сегодня было непреложным, завтра может оказаться чем-то чуть ли не противоположным. Так что научные аргументы не колеблят и не укрепляют мою веру, какими бы они ни были. Конечно, в церкви есть еще люди с примитивными представлениями и о самой религии, и о науке. Образования-то церковного до сих пор не допускают:) Но все же неправильно думать, что только необразованные люди могут верить, замороченные церковниками. Это далеко не так. Я вот умная:) Ну, во всяком случае заморочить меня не так легко, хоть и можно все же:) Но есть и поумнее меня как ни странно:) Мне очень нравится как полемист наш богослов А.Кураев. Хоть и не во всем всегда с ним согласна, но умный он и образованный безусловно. И полемист прекарасный.
    Вот тут он академикам на их письмо ответил — по-моему, очень убедительно.

    http://www.pravmir.ru/article_2205.html

21. Конечно объясняли как-то, просто мне не попалось толкового объяснения.

    А с суевериями как раз церковь борется как может, но это неистребимо в нашем народе, даже я соль через левое плечо кидаю, если рассыпала:)

22. На вкус и вид мы еще не то поьем :-))
    И не всякая вода зацветает, в том числе и грязная, и простая.
    Насчет «толком не объяснили» — сказки. Просто не хотят объяснять. Религия полезна власти, она держит людей в узде. Также как полезны самые дикие суеверия, все это позволяет управлять, используя страх и непонимание людей.

23. Насчет этих «повторов» мне не надо говорить 🙂 История исследования «покрывала» — это история лжи и предательства, и страха ученых перед всемогущими церковниками. Да найди сейчас письменные свидетельства мошенничества с трупом Христа (уволокли и спрятали) — никто уже и не осмелится пикнуть. Не недооценивайте это.
    Из зимней реки с переохлажденной водой можно извлечь почти стерильные образцы. А Вы возьмите сто образцов в тот день, сто — до того, и сто после, и исследуйте тщательно и честно. Уверяю Вас , никакой разницы не обнаружите.
    Но беда в том, что всегда находятся слабые и нечестные и корыстные люди среди ученых, и начинают талдычить, что вот, вообще-то непонятно, как мог человек так быстро возникнуть из обезьяны, и про направленную эволюцию… Скачки такого рода вполне возможны без чудес, а кол-во генов, отличающих человек от обезьяны не составляет и процента. Самое интересно, через десять лет увидите постепенное но продвижение науки, и объяснение того, за что сейчас цепляются церковники. Я все-таки полвека наблюдаю этот процесс. Но церковники тут же отходят на новые позиции, и это будет продолжаться бесконечно :-))
    Насчет кресала — примитивно, не нужно ничего, одна точка, еле заметная на коже — достаточно. Да и много есть других способов. Надувательство это все, и ничем не лучше, чем побивание шайтана каменьями :-))

24. Просто я думала, что она вообще зацвести и позеленеть должна по идее, из реки-то. Может, и не вижу червячков, но я ее пью и ничего, не зачервивела, обычная вода на вкус и на вид:)

    Да делали эти анализы конечно, так толком и не объяснили, в чем дело, почему она не киснет. Серебряными крестами объясняли, но в речку деревянный опускают, и она же течет все равно. И мужика в подштаниках сто раз проверяли, тоже никакого кресала не нашли, и повторить пытались — не вышло:)

25. Конечно, объяснимо.
    Скажу Вам более того, я у наших знакомых в этой воде своими глазами видел малюсеньких червячков Почти прозрачных. Я им показываю, а они — не видят :-))
    Вообще «свежесть воды» ненаучное понятие. Сделайте анализ, посевы. И обязательно контроль чтобы был. И Вы убедитесь, что вода ведет себя обычным образом.
    Ну, есть более разительные примеры. Мужик в подштаниках спускается в подземелье и выносит оттуда зажженную свечу. Чудо, да? Да я Вам абсолютно голый найду десять способов зажечь свечку :-)) Не надо так дурить людей.

26. Есть опыт у меня кое-какой:) Не с цветами только. Каждое Крещение после молебна у проруби я набираю из этой же проруби воду. Река Белая, загаженная как и все наши реки. В обыкновенную банку. И эта вода стоит у меня годами, абсолютно свежая. Конечно, вера моя не на таких чудесах зиждется. Просто интересно с научной точки зрения — такое возможно и объяснимо, или все же тут не без чудес?

27. А Вы проделайте простой опыт -поставьте цветок на несколько дней 🙂
    Вы же верите в чудеса, отчего не поверить в опыт? Хотя бы в таком простом деле 🙂

28. Это так кажется, у вас камера неправильно настроена, пессимистически:)

29. А розы все-таки увяли… 🙂

30. Оптимисты останутся оптимистами:)

31. Ага! Ага!

32. как хороши, как свежи были розы 🙂

Обсуждение закрыто.